Autor Thema: Genaue Getriebeübersetzung des 2,1 TD oder/und 2,0 HDI 110  (Gelesen 9851 mal)

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Offline K3-VET

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Hallo,

ich bin auf der Suche nach der Getriebeabstufung der großen Diesels.
In der Bedienungsanleitung vom Uly 2,0 EL stehen die Übersetzungen des 2,0 und des 2,0 Turbos drin - leider keine Diesel.
Könnte ein Dieselfahrer vllt. mal in seiner Betriebsanleitung nachschauen?


Bis denne

Daniel
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ulysse

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Re: Genaue Getriebeübersetzung des 2,1 TD oder/und 2,0 HDI 110
« Antwort #1 am: 19. Mai 2008, 07:02:43 »
ich schau mal ob ich was fuern 2,1 td finde.

kerstan

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Re: Genaue Getriebeübersetzung des 2,1 TD oder/und 2,0 HDI 110
« Antwort #2 am: 19. Mai 2008, 08:54:00 »
Hallo,

ich bin auf der Suche nach der Getriebeabstufung der großen Diesels.
In der Bedienungsanleitung vom Uly 2,0 EL stehen die Übersetzungen des 2,0 und des 2,0 Turbos drin - leider keine Diesel.
Könnte ein Dieselfahrer vllt. mal in seiner Betriebsanleitung nachschauen?


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Daniel

2,1 TDiesel:
1.Gang: 3,42
2.Gang: 1,78
3.Gang: 1,12
4.Gang: 0,80
5.Gang: 0,61
R-Gang: 3,15
Triebachse: 4,79

lt. meinem Typenschein unterscheiden sich die Getriebe nur durch den 1.Gang und die Triebachse:
1800er: 1.G: 3,45 Ta:4,53
kl.Diesel: 1.G: 3,25 Ta: 5,07

doch halt ich sehe grad es gibt doch mehr unterschiede. weiter hiniten steht:

2000er 89kW:
1.Gang: 3,455
2.Gang: 1,870
3.Gang: 1,280
4.Gang: 0,951
5.Gang: 0,745
R-Gang: 3,333
Triebachse: 4,529

2000er 108kW:
1.Gang: 3,417
2.Gang: 1,818
3.Gang: 1,250
4.Gang: 0,969
5.Gang: 0,767
R-Gang: 3,145
Triebachse: 4,214

1,9 TDiesel:
1.Gang: 3,417
2.Gang: 1,944
3.Gang: 1,250
4.Gang: 0.882
5.Gang: 0,674
R-Gang: 3,154
Triebachse: 4,538

war diese Info hilfreich?
dann sprechen sie laut und deutlich in das eingebaute Micro und antworten sie mit "JA"  :wink:



ulysse

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Re: Genaue Getriebeübersetzung des 2,1 TD oder/und 2,0 HDI 110
« Antwort #3 am: 19. Mai 2008, 09:25:11 »
ich habs auch schon. seite 9 von 12 hier -> http://members.kabsi.at/manf/files/uly3/pdf/Betriebsanleitung_auszug.pdf

aber ein dieselgetriebe wuerd ich nicht aufn benziner schrauben. (wenn das wircklich passen sollte)

ich fahr bei ca. 180 sachen mit etwas mehr als 4000 U/min. denk dir mal den benziner bei 4000 U/min. das wirst nicht erreichen. der hat zuwenig Nm. der benziner braucht halt mehr drehzahl.  eventuell das differential. das hilft dir ein wenig spritspahren, da laenger. aber mehr Vmax wirst da auch nicht bekommen.

aber intressant waers schon die verschiedenen getriebe mal austesten.

Offline K3-VET

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Re: Genaue Getriebeübersetzung des 2,1 TD oder/und 2,0 HDI 110
« Antwort #4 am: 19. Mai 2008, 11:02:02 »
JA.

Danke erstmal für die Antworten. Das ging ja wirklich schnell.
Ich möchte aber keine Diesel-Getriebe in meinen Benziner einbauen (auch nicht umgekehrt). Ich bin lediglich gerade dabei, verschiedene Motorisierungen miteinander zu vergleichen und in Diagrammen festzuhalten.
Ich werde das heute abend zu Hause machen. Falls ich fertig werde, werde ich ein paar Diagramme auch mal hochladen.


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Daniel
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Re: Genaue Getriebeübersetzung des 2,1 TD oder/und 2,0 HDI 110
« Antwort #5 am: 19. Mai 2008, 21:48:08 »
Hallo,

fertig bin.
Ich habe sämtliche Daten in Excel eingetippt. Ausgespuckt hat er folgende Diagramme (siehe unten)

OK, ganz so einfach war es nicht, aber jetzt funktioniert alles automatisch: ich brauche nur das Drehmoment in 100/Umin-Schritten eintippen, die Getriebeübersetzungen, die Achsübersetzung, die angegebene Höchstgeschwindigkeit und natürlich noch die Masse des Fahrzeugs. Der PC rechnet dann das Drehmoment und die Leistungen in den einzelnen Gängen in Abhängigkeit der Geschwindigkeit um und erstellt das Diagramm.

Als erstes wollte ich nun endlich mal den 2,0 8V (121 PS) mit dem 2,1er TD (109 PS) vergleichen. Dass der 2,1er ein geiler Motor ist, weiß ich aus dem Xantia meines Vaters. Doch auch der 2,0er hat bereits bei 2650 /min sein max. Drehmoment anliegen - kann sich also auch sehen lassen.

Zum Diagramm noch eine Erklärung: besonders auf dem absteigenden Leistungs-Ast in höheren Gängen ist die Kurve mehr Sägezahn als Kurve. Das liegt am Excel-Befehl SVERWEIS und der Tatsache, dass meine Drehmomentkurve keine Funktion in R ist, sondern lediglich aus Punkten besteht, die dazu noch je 100 /min auseinander liegen.

Hier das Diagramm:



Der dünne gezeichnete Benziner hat im unteren Drehzahlbereich nicht den Hauch einer Chance - sein Gebiet liegt eindeutig in höheren Drehzahlbereich. Durch die Übersetzung des Diesels muss dieser bereits bei ca. 33 in den 2. Gang schalten, während der Benziner locker bis ca. 50 km/h im 1. Gang fahren kann.
Zwischen eben diesen 33 und 50 km/h muss der Diesel bereits den 2. Gang bemühen und hat dadurch Nachteile gegenüber dem Benziner. So geht das dann weiter bis zur Höchstgeschwindigkeit (die bei beiden mit 175 (D) bzw. 177 (B) km/h annähernd gleich liegt)

Anders herum gesprochen: beschleunigen beide Autos im 5. Gang ab 60 km/h, hat der Benziner keine Chance. Er muss runterschalten. Dann ist er wieder schneller.
Schaltet der Diesel dann auch runter, liegt er wieder vorn. Der Benziner kann aber auch noch in den 3. Gang runterschalten. Dann liegt der Benziner wieder vorn. Was der Benziner kann, kann der Diesel auch. Schaltet der auch in den 3. Gang runter, ist er wieder schneller.
Übertreiben wir es noch ein wenig: der Benziner könnte bei 60 km/h noch in den 2. Gang runterschalten - jetzt ist er wieder schneller. Der Dieselfahrer sollte das tunlichst vermeiden und hat jetzt dem Benziner nichts mehr entgegenzusetzen.


Dann gibts da noch die beiden schwarzen Kurven: diese (natürlich fast gleichen) Kurven zeigen die benötigte Leistung des Vans, um eine bestimmte Geschwindigkeit zu erreichen. Zu beachten ist hier, dass diese Leistung NICHT auf die Masse bezogen ist, weil die Höchstgeschwindigkeit nicht von der Masse abhängt (zumindest nicht so wirklich).

Wären die anderen bunten Kurven auch nicht auf die Masse bezogen, sondern absolute Zahlen, würden die beiden 5. Gänge die schwarzen Kurven jeweils bei der Höchstgeschwindigkeit schneiden.

Zu sehen ist auch, dass der Benziner im 5. Gang gar nicht auf seine höchste Leistung kommt. Man könnte den Benziner kürzer übersetzen, wodurch die Höchstgeschwindigkeit geringfügig steigen würde, die Beschleunigung ebenfalls. Nachteil wäre dann aber ein höherer Verbrauch und ein lauteres Auto.


Da ihr so gut gewesen seid, und mir gleich noch die Übersetzung vom 1,9 TD gegeben habt, habe ich dann noch den 2,0 8V (121 PS) gegen den 90-PS-TD antreten lassen. So eindeutig, wie man vllt. denken würde, ist es gar nicht:



Man sieht aber, dass der Abstand untenrum geringer ist. Obenrum hat er gleich gar keine Chance gegen die "31-PS-Übermacht"


Wenn der 2,1 TD mit 109 PS den 2,0 mit 121 PS das Leben schon so schwer macht, dann hat vllt. der 2,0 Turbo mit 147 PS gegen den Diesel ein Chance.
Hier ist das Ergebnis:



Unterrum knapp - obenrum natürlich eindeutig.

Letztendlich noch ein Vergleich 2,0 Sauger mit 121 PS gegen 2,0 Turbo mit 147 PS:




Schwierig ist immer der ganz untere Drehzahlbereich bis ca. 1500 /min. In diesem Bereich gibts noch keine Daten, sodass nur eine Verlängerung nach unten bleibt, die nach besten Wissen und Gewissen geschieht. Letztendlich ist es bei vielen Autos und Geschwindigkeitsbereichen egal, da kaum einer in höheren Gängen ab 1000 /min beschleunigt.


Auch sind viele Diagramme Mist. Woran es liegt, weiß ich nicht. Aber zB bei 7000 /min hat ein Motor genauso viele PS wie Nm. Bei 9500 /min sinds genauso viele kW wie Nm. Bei 3500 /min eben halb so viele PS wie Nm und bei 4750 /min halb so viele kW wie Nm. An solchen Punkten kann man recht schnell sehen, ob ein Diagramm richtig oder falsch ist. Ist es falsch, muss man sich was einfallen lassen und etwas improvisieren.


PS: Falls jemand 2 andere Autos miteinander verglichen haben will: nur her damit. Ich brauche dann allerdings die Getriebedaten und nach Möglichkeit ein Drehmoment- oder Leistungsdiagramm. Zur Not findet man diese aber oft auch im Inet.


Bis denne

Daniel
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Re: Genaue Getriebeübersetzung des 2,1 TD oder/und 2,0 HDI 110
« Antwort #6 am: 19. Mai 2008, 21:50:36 »
Mir fällt gerade auf, dass die Diagramm sehr klein geworden sind. Eigentlich sind die 1200 x 780 Pixel groß. Also einfach mit der rechten Maustaste auf das Diagramm gehen und "Grafik anzeigen" lassen.
Zur Not: hier liegen sie: http://home.arcor.de/cdwd/sonstiges/Diagramme/


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Daniel
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ulysse

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Re: Genaue Getriebeübersetzung des 2,1 TD oder/und 2,0 HDI 110
« Antwort #7 am: 19. Mai 2008, 22:29:28 »
 :shocked: :shocked:

super. ich werd mir das morgen in ruhe ansehen, bin jetzt zu muede dafuer.  sieht aber jetzt schon mal nach viel arbeit aus.....bin gespannt was du da gemacht hast... :wink:

ulysse

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Re: Genaue Getriebeübersetzung des 2,1 TD oder/und 2,0 HDI 110
« Antwort #8 am: 20. Mai 2008, 09:19:20 »
also Nm musst du in 100/Umin abstaende eingeben und diese werte bekommst du aufgrund einer drehmomentkurve...o.k. alles klar.

intressant waer fue rmich der 2.1TD mit dem 2.0 JTD 110 PS. aber da hab ich keine daten.

und dass der 147PS der leistungsmaessig beste motor ist hab ich immer gesagt. aber leider auch der unwirtschaflichste. aber ein intressanter vergleich. gut gemacht.


kerstan

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Re: Genaue Getriebeübersetzung des 2,1 TD oder/und 2,0 HDI 110
« Antwort #9 am: 20. Mai 2008, 10:05:25 »

intressant waer fue rmich der 2.1TD mit dem 2.0 JTD 110 PS. aber da hab ich keine daten.


ich hatte immerwieder die möglichkeit bei meinem kollegen mitzufahren.
also vom Gefühl her kommt mir der HDI etwas (aber wirklich nur etwas) lahmer und länger überestzt vor als der 2,1TD
wenn der Tacho stimmt fahr ich 130 im 2,1TD mit 3100 Touren, der HDI mit 3000


fertig bin.
Ich habe sämtliche Daten in Excel eingetippt. Ausgespuckt hat er folgende Diagramme (siehe unten)

OK, ganz so einfach war es nicht, aber jetzt funktioniert alles automatisch: ich brauche nur das Drehmoment in 100/Umin-Schritten eintippen, die Getriebeübersetzungen, die Achsübersetzung, die angegebene Höchstgeschwindigkeit und natürlich noch die Masse des Fahrzeugs. Der PC rechnet dann das Drehmoment und die Leistungen in den einzelnen Gängen in Abhängigkeit der Geschwindigkeit um und erstellt das Diagramm.

...

eine kleine Fleißaufgabe so nebenbei, gell?
danke für die informative Studie

Offline K3-VET

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Re: Genaue Getriebeübersetzung des 2,1 TD oder/und 2,0 HDI 110
« Antwort #10 am: 24. Mai 2008, 01:54:36 »

aber ein dieselgetriebe wuerd ich nicht aufn benziner schrauben. (wenn das wircklich passen sollte)

ich fahr bei ca. 180 sachen mit etwas mehr als 4000 U/min. denk dir mal den benziner bei 4000 U/min. das wirst nicht erreichen. der hat zuwenig Nm. der benziner braucht halt mehr drehzahl.  eventuell das differential. das hilft dir ein wenig spritspahren, da laenger. aber mehr Vmax wirst da auch nicht bekommen.

keine Ahnung, obs in reality passen würde (vermutlich eher nicht)
Aber theoretisch sieht es so aus:
Würde ich mir das 2,1TD-Getriebe auf den 2,0 Benziner schrauben (inkl. der Achse), dann hätte ich im ersten Gang etwas mehr Kraft zur Verfügung, der zweite wäre weitgehend identisch. Ab dem dritten wäre das Auto länger übersetzt, sodass ich im 3. dann anstatt 140 km/h 150 fahren könnte, im 4. anstatt 186 dann 211 und im 5. könnte ich anstatt ca. 240 mehr als 270 km/h fahren.  :evil:
Das würde also bedeuten, dass ich bei 160 km/h anstatt meiner jetzigen 4400 /min dann mit 3800 /min dahinfahre.

Mal andersherum: du verbaust das Benzinergetriebe im 2,1er:
1. Gang: etwas weniger Kraft.
2. Gang wieder identisch
3. Gang: mehr Kraft; anstatt 105 km/h dann noch 95 km/h möglich
4. Gang: anstatt 145 km/h dann noch 125 km/h möglich
5. Gang: anstatt 190 km/h ist dann bei 160 km/h Schluss (4400 /min)

Hier zusammenfassend die Gesamtübersetzungen (also inkl. Achsübersetzung):

.......2,0...2,1 TD
1...15,6...16,4
2...8,5....8,5
3...5,8....5,4
4...4,3....3,8
5...3,4....2,9

Die Achsübersetzungen unterscheiden sich lediglich um 5 Prozent (D: 4,786, B: 4,529)

Die lange Gesamtübersetzung dürfte auch der Grund sein, warum sich der 2,0er nicht vom 2,1 TD beim beschleunigen kann: der Benziner erreicht seine höchste Leistung 33 % später (5750 zu 4300), ist aber nur 15 % kürzer übersetzt (2,9 zu 3,4)

PS: Ich habe mich um die Zacken gekümmert - jetzt sehen die Drehmomentkurven aus, wie sie aussehen sollten. Besonders schlimm waren die bei niedrig drehenden Motoren mit hoher Geschwindigkeit (zB C320 CDI), da dort das Getriebe extrem lang ist. (Gesamtübersetzung 7. Gang 1,8; 100 km/h bei 1500 /min)
Werde die Bilder oben in nächster Zeit ersetzen.


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Re: Genaue Getriebeübersetzung des 2,1 TD oder/und 2,0 HDI 110
« Antwort #11 am: 24. Mai 2008, 02:04:39 »
nochwas:
@Kerstan: der 2,1er Ulysse erreicht seine angegebene Höchstgeschwindigkeit von 175 km/h bei 4200 /min. Das ist 100 /min vor der Drehzahl der maximalen Leistung. Ich kann mir nur schwerlich vorstellen, dass Citroen beim HDI die Übersetzung so gelassen hat, da der neue Motor sein Höchstleistung bereits bei 4000 /min erreicht. Folglich wird dieser länger übersetzt sein, was ja auch mit deiner Erfahrung übereinstimmt.

Da das max. Drehmoment in beiden Autos 250 Nm beträgt, das Auto im Zuge von Modellüberarbeitung auch sicher nicht leichter wird, dazu noch eine längere Übersetzung hat, muss das lahmer werden.
Fairerweise muss man dazusagen, wenn die 109 PS zeitiger erreicht werden, muss das Drehmoment an dieser Stelle höher sein. Es ist aber so, dass anstatt von 190 Nm @ 4000 /min jetzt 193 Nm @ 4000 /min anstehen. Nur werden die 3 Nm das nicht wieder rausholen.


Ist schon spät - ich gehe ins Bett gn8
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Re: Genaue Getriebeübersetzung des 2,1 TD oder/und 2,0 HDI 110
« Antwort #12 am: 24. Mai 2008, 07:56:53 »
 :wink: soweit zur theorie. nur die angegeben Vmax erreichst du in wahrheit nicht. aber das weisst du sicherlich seleer. es gibt ja auch noch die aerodynamik. der benzinturbo faehrt max. 195 km/h. mit chiptuning auch nicht mehr. meine kiste faehrt 180 manchmal sogar 190. um 200 km/h zu erreichen muessten wir so schaetzomativ an die 200 PS haben. weil einfach der gegendruck der karosserie zu gross ist gegen den wind.

anbei das bild zum thema.......180. gestern aufgenommen mit dem 2.1 td und das zu den heutigen spritpreisen ..... :shocked:


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Re: Genaue Getriebeübersetzung des 2,1 TD oder/und 2,0 HDI 110
« Antwort #13 am: 24. Mai 2008, 10:29:06 »
Hallo,

na logisch erreicht der die 270 nie, aber auch die 240 und die 211 sind nicht erreichtbar. Die 186 vllt. mit etwas Glück. Ich wollte mit diesen Werten nur den Unterschied zwischen den beiden Getrieben darstellen.

Mit einem chip-getunten Turbobenziner solltest du aber die 200 km/h überschreiten können - vorausgesetzt, dass der wirklich mehr Leistung hat und nicht vorher elektronisch begrenzt ist.
Die Höchstgeschwindigkeit verhält sich proportional zum Kubik der Leistung. Also kannst du bei 2-hoch-3-facher (also 8-facher) Leistung doppelt so schnell fahren. Von der Karosserie ist das nicht abhängig (zumindest nicht bis zur Schallgeschwindigkeit), weil ja auch die "normale" Höchstgeschwindigkeit mit der Karosserie gefahren wird.

Mit 177 PS hätte das Auto 209 km/h fahren können - uU hätte dafür aber das Getriebe geändert werden müssen.

PS: tolles Bild  :smiley:


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Re: Genaue Getriebeübersetzung des 2,1 TD oder/und 2,0 HDI 110
« Antwort #14 am: 24. Mai 2008, 11:03:55 »
cooles Bild Ulysse  :grin:

jetzt muesste man noch  darunter schreiben- nicht zum nachahmen empfohlen  :grin:
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